Иван федорович бабицкий биография. Эксперт «Диссернета» рассказал, за что министра культуры требуют лишить ученой степени. И как же тогда ему удалось защититься

На портале радио «Свобода» опубликлвано большое интервью с И. Бабицким, филологом, волонтером и активистом «Диссернета». «Лет семь жил вне России, захотелось вернуться. Для меня естественный взгляд на эмиграцию – когда в привычном месте, там, где родился и вырос, живется достаточно хорошо, то в эмиграции будет хуже. Даже по литературному опыту начала ХХ века, послереволюционному, – нельзя сказать, что за границей всегда лучше, чем дома, чаще бывает наоборот…» (И. Бабицкий).

Пятого декабря 2011 года Иван Бабицкий, молодой филолог-романист, только вернувшийся в Россию после учебы и работы в Европе, прочел в "Фейсбуке" о митинге протеста против подтасовок на состоявшихся накануне выборах в Думу, решил отправиться на Чистые пруды, где проходила акция, и был задержан.

Митинг оказался первым в череде манифестаций, вылившихся в массовое протестное движение, которое изменило течение политической истории в России и предопределило наступление реакции.

Пять лет спустя 37-летний Бабицкий – эксперт "Диссернета", ведущий борьбу за аннулирование ученой степени министра культуры Владимира Мединского, – вспоминает декабрь 2011 года как упущенный шанс на смену власти, которая, по некоторым данным, оказалась в состоянии паники и потому, справившись с протестами, принялась "закручивать гайки", чтобы никогда более подобного не допустить.

Иван – внук советского диссидента Константина Бабицкого, одного из восьмерых, вышедших на Красную площадь протестовать против ввода войск в Чехословакию в 1968 году, – в шутку описывает противостояние с Мединским (который как-то сообщил , что его отец, полковник в отставке, "прошел Чехословакию-68") как вендетту.

Вне рамок этого анекдота Иван Бабицкий не хочет говорить о протестах в терминах "коренная московская интеллигенция против власти". Сам он окончил отделение классической филологии филфака МГУ в 2004 году, несколько лет большей частью провел за границей: учился во Франции, защитился во Флоренции. Его академическая карьера завершилась в Гумбольдтовском университете в Берлине, и летом 2011 года он вернулся в Москву окончательно. В беседе с Радио Свобода он рассказывает, почему вернулся, пытается разобраться в причинах поражения московской "снежной революции", обсуждает последствия наступившей реакции, объясняет, почему ушел в нишу "Диссернета", и прогнозирует, что будет дальше:

– Тема моей диссертации – влияние латинских авторов на литературную теорию "Плеяды". Эта специализация хорошо легла в русло моей деятельности в "Диссернете": изучение ренессансной литературы XVI века во многом состоит в поиске скрытых источников, поскольку тогда общепринятой литературной манерой было заимствовать из чужих текстов без указаний источника или с неправильными и неполными указаниями. Примерно то же, что из дурных соображений делают в современных российских диссертациях.

– Почему вы закончили академическую деятельность к лету 2011 года?

– С моей специальностью надо было эмигрировать – этой тематикой заниматься в России трудно и не очень осмысленно. Потенциальная аудитория находится не здесь, библиотек хороших по теме нет.

– Но почему вы решили вернуться в Россию?

– Лет семь жил вне России, захотелось вернуться. Для меня естественный взгляд на эмиграцию – когда в привычном месте, там, где родился и вырос, живется достаточно хорошо, то в эмиграции будет хуже. Даже по литературному опыту начала ХХ века, послереволюционному, – нельзя сказать, что за границей всегда лучше, чем дома, чаще бывает наоборот. Эмиграция, по-моему, – решение для людей, которым здесь не очень.

– А вам в Москве хорошо?

– Мне и в Москве, и за границей было хорошо. Ситуации неблагополучия у меня в Москве никогда не было и нет до сих пор.

– Не могу сказать, что для меня было принципиальным там оказаться, но ничто не мешало, я пришел. Отчасти это случайность, наверное. Никто не понимал в тот момент, что начинается что-то масштабное. Все увидели в "Фейсбуке" информацию, что будет сборище по поводу выборов. К политике я относился так: мне очень не нравилось происходящее, но я не думал всерьез, что может быть крупное общественное недовольство. Мне казалось, что 86% (поддержки Путина. – РС) , как их сейчас называют, действительно есть. Тогда недовольства было меньше, а довольства больше, чем сейчас, поэтому политика казалась делом отдаленного будущего. Я не думал, что в 2011 году может быть такое. Я не думал этого еще 5 декабря. И 6-го понял, что это что-то новое.

– Можно и так сказать.

– Вас задержали. Это было для вас впервые?

– Расскажите.

– Ничего особо интересного тут не расскажешь. Было обычное, как я теперь понимаю, задержание на митинге. Тебя берут под руки и сажают в автозак.

– Вы что-то делали или просто не там стояли?

– Скорее, не так стоял – слишком близко к людям, которые задерживали. Бутылок с зажигательной смесью не бросал.

– Что-нибудь кричали зажигательное?

– Нет. Я скорее наблюдал, чем демонстрировал. Думаю, причиной задержания были возраст и положение в первом ряду у оцепления. Что действительно отличалось от следующих случаев, когда меня задерживали на митингах, – полная неготовность системы в тот момент. Были переполнены суды. Нас ночь держали в отделении. На следующий день в суде не успели рассмотреть все дела, хотя на каждого у судьи уходило по пять минут. Потом моих соседей по отделению увезли туда ночевать вторую ночь. Я вышел из суда без паспорта, пользуясь бардаком, и пошел домой.

– Просто взяли и ушли?

– Вечером, когда стало понятно, что судить уже не будут и хотят держать вторую ночь в отделении, да, просто вышел из суда.

– Без последствий, вас потом не обвинили в побеге?

– Нет. А за что там обвинять в побеге? Я не специалист, но, по-моему, они не имели права: юридически не предусмотрена ситуация, что тебя привезли в суд, сдали, а потом возвращают в отделение. В момент передачи в суд задержание заканчивается.

– Ночь в отделении... Было грустно или весело? Вокруг прекрасные московские люди?

– Нет – в том смысле, который вы, наверное, подразумеваете. Люди были совершенно разные, кто из Москвы, кто нет, хипстерского вида практически ни у кого не было, люди из разных социальных групп. Это, кстати, меня немного удивило – до того мне казалось, что политическое недовольство сосредоточено в каких-то узких кругах. Не было ни особенно грустно, ни особенно весело, просто бытовые неудобства. Мне повезло, я в тот день очень поздно встал и ночью мог просто не спать.

– Не очень помещение приспособлено для сна?

– Нас держали в зале с какими-то скамейками, но, конечно, коек не предоставляли. Тем, кто спал, было неудобно.

– Следующие пять бурных месяцев, от 5 декабря до 6 мая, – время непрерывных протестов, ощущения, что можно влиять на политику. В движении было что-то победоносное. Вы участвовали в нем, вас захватило?

– В какой-то момент довольно сильно захватило. Но для меня в этом всем был внутренний конфликт. После первых двух митингов 2011 года, когда все разъехались на новогодние каникулы, стало понятно, что это потеря темпа. После, когда организовывали большой митинг в начале февраля, была полемика, согласовывать ли шествие, его пытались не пускать в центр. Я создал в "Фейсбуке" группу для сторонников шествия по изначально несогласованному маршруту . На шествие записалось более 2 тысяч человек, но когда мэрия согласовала Якиманку, большая часть потеряла запал.

– Когда что-то изменилось в вашем отношении к протестам?

– Ощущение победы, возможности что-то изменить пропадало постепенно. Но мне довольно быстро стало казаться, что все выглядит плохо. В декабре – первая Болотная, проспект Сахарова – еще казалось, что есть много возможностей. Но я тогда, по всей видимости, правильно оценил ситуацию: я считал, что можно добиться практически всего до президентских выборов. Мне казалось крайней глупостью согласовывать митинги и шествия, потому что стало ясно, что Кремль к происходящему не готов и растерян, что на активные действия до президентских выборов власти не пойдут. В феврале я пытаться добиться от протестной общественности некоей непримиримости. Я до сих пор думаю, что тот момент растерянности и слабости власти, как на войне, можно было или использовать сразу, или не использовать вообще. И митинг 6 мая (который был разогнан и положил начало преследованиям активистов. – РС) был для меня как раз событием из серии "я же говорил".

– Вы филолог, гуманитарий, но тут выглядите радикалом. Вы считаете это естественным?

– Я считаю это совершенно естественным именно потому, что гуманитарий и знаю историю. Для меня нет абстрактных философских вопросов – надо ли быть радикалом или толстовцем. Я смотрю на это с точки зрения целесообразности. События 2011–12 года – это война, по существу. Не было сценария, при котором протестное движение и Кремль становятся партнерами и разрешают несогласие. Было ясно, что это две враждебные силы в состоянии непримиримого конфликта. И если застал кого-то врасплох на войне, то это состояние не продолжается бесконечно. Если не хотите бить, не надо замахиваться. Зачем вообще устраивать протест, провоцировать репрессии, ужесточение режима, если не собираешься, собственно говоря, побеждать?

– Те протесты проходили под лозунгами эволюции, без насилия. Многие говорили, что надо договориться. По многим выступлениям на тех сценах нельзя было сделать вывод, что речь идет о жестком противостоянии, наоборот, казалось, что власти указывают, что она не права, должна одуматься и измениться, но речи о снесении власти, кажется, не было.

– Эту ситуацию можно рассматривать в терминах сугубо военной истории, если хотите. Есть понятные принципы ведения войны, и термин "война" – это не обязательно что-то связанное с убийством или с оккупацией, это ситуация конфликта, в котором нужно навязать свою волю противнику насильственным образом, а не дипломатически, то есть продолжение политики другими средствами. Позиция "договариваться с властью" – риторика не войны, а дипломатии, где власть – возможный партнер. Делать вид, что это обычная политика в демократическом государстве, где есть политические противники, но они должны как-то договориться, – бессмысленно. Примирительная риторика часто была желанием обезопасить себя от преследования или не отпугнуть людей, которые или недостаточно радикальны, или отчасти поддерживают власть. "Белоленточный" протест состоял из людей, которые были противниками власти, и людей, которые хотели власть модифицировать, не будучи ее противниками. Разговор про эволюцию власти выглядел наивным до глупости, потому что сам протест начался после "рокировки" (объявление о возвращении Владимира Путина на пост президента на смену Дмитрию Медведеву. – РС ), которая и похоронила идеи об эволюции. Когда Путин не пошел на третий срок, а президентом стал Медведев, многие восприняли это как ту самую эволюцию: "Вот видите, вместо Путина у нас теперь Медведев, более пристойно выглядящий, либеральный, не из КГБ, говорит правильные слова, следующий после него, наверное, будет еще более европейский, и у нас будет эволюция". А после того, как в сентябре произошла "рокировка" и было объявлено, что Путин возвращается, стало понятно, что это был фарс. И именно отсюда – массовость протеста. Так что эволюционная риторика была запоздалой.

Но кроме того, среди тех, кого называют либералами, есть довольно большая группа людей, на самом деле всегда хотевших быть с Кремлем. Их в Кремле не устраивали какие-то частности, но больше всего они боялись не того, что путинский режим устоит, а того, что он падет. Режим, сложившийся к 2011 году, для многих либералов был выгоден. Более того, я про себя не могу сказать, что он мне был невыгоден. У него большие издержки, в первую очередь для регионов, незащищенных групп населения, но Москва подкармливается за счет остальной России. Многие либералы, так или иначе, получали свою долю от нефтяной ренты и жили при Путине образца 2011 года, наверное, лучше, чем могли бы жить при установлении демократии, верховенства права и прочего. Даже сейчас вероятность попасть под уголовное дело "для палочки" в УВД "Дальний" в Казани (где в 2011 году задержанный умер после жестоких издевательств. – РС ) не для всех одинакова, для кого-то она пренебрежимо мала. Так что мои слова не стоит считать радикализмом, это, по-моему, социологически корректная оценка. Условная Ксюша Собчак – это некоторый социологический феномен, с ним бесполезно бороться, надо понимать, что он есть.

– Вы говорите о Собчак, о московской тусовке, которая получала деньги от тех или иных властных структур или структур, приближенных к власти.

– Даже если получали от чистого бизнеса – это все равно нефтяные деньги, в конечном счете.

– У вас есть представление, оглядываясь назад, что, поведи себя тогда манифестанты по-другому, у них был бы шанс на успех?

– Я думаю, что не иллюзорный шанс на успех был в декабре 2011 года, а в течение января он был безвозвратно потерян. Полное ощущение этого у меня было 5 марта (2012 года, когда было объявлено о победе Путина на президентских выборах. – РС ), хотя опасения были и раньше. Есть довольно много сведений, хотя трудно оценить достоверность каждого из них, что декабрь 2011 года был моментом максимальной неподготовленности власти, ее состояние было близким к паническому. Поэтому массовые, решительные действия имели очень хороший шанс на успех.

– Вы представляете сценарий, как тогдашние протесты могли выиграть?

– Потеря властью контроля над общественным пространством в Москве. Если бы происходившее на Болотной происходило, как сначала планировалось, на площади Революции, если бы десятки тысяч вышли к Кремлю, если бы неспособность власти это контролировать стала бы очевидной – никто бы ничего с ними не смог сделать в середине декабря, и был бы хороший шанс на раскол и потерю управления на самом верху, кто-то сбежал бы, кто-то стал бы колебаться. Я думаю, могло получиться как в Киеве, и даже быстрее и бескровнее – за счет паники, неготовности власти. В первые дни после 5 декабря арестовали всего тысячу человек, и уже было непонятно, куда их девать. В те же дни, кстати, настрой московской полиции, как помнят все, кто с ней сталкивался, был крайне колеблющийся и осторожный, никакого агрессивного противостояния между полицией и протестующими не было.

– Пятого числа, когда была пятая годовщина, в социальных сетях обсуждали, "слили" протест или не "слили". Вы считаете, "слили"?

– Единственное, с чем я обычно не соглашаюсь в точке зрения "слили", – когда сильно критикуют возглавлявших тогда протест. От них трудно было ожидать чего-то другого. Протесту не повезло. Более-менее радикальные его представители были часто совсем неудобопроизносимые, вроде Лимонова, а те люди, которые за неимением других возглавили организацию протестов, ходили в мэрию, – они никому ничего не обещали изначально. Я помню, была трогательная в своей прямоте статья Акунина, где он писал, что хотел бы, чтобы Владимир Путин не слишком быстро потерял власть, чтобы мы успели сформировать цивилизованный путь перехода. Этот подход не все, разумеется, проговаривали вслух, но довольно многие из тех, у кого были медийные рычаги. Собственно говоря, за неимением у протеста эффективных вожаков, внятного политического руководства (а в первые недели тот же Навальный просто сидел в изоляторе, кроме того, он все-таки не особенно готовился на роль вожака масс), его фактически возглавили люди, у которых был доступ к СМИ. А это та самая группа, которую режим тогда не устраивал, но которую – по крайней мере ее часть – еще более не устроило бы, если бы он внезапно кончился.

– Акунин был одним из видных спикеров теории "эволюции" – что власть постепенно должна смениться, нельзя допустить кровопролития.

– Эта риторика слишком наивна, чтобы считать ее во всех случаях искренней. Я прекрасно помню: одни говорили – зачем вы согласовывали митинг на Болотной площади, другие отвечали – чтобы всем по голове не дали. Но эта риторика могла казаться убедительной до 6 мая 2012 года, когда всем и дали по голове именно вследствие такой позиции. Мне очень не нравится, когда сторонников конфронтации в декабре 2011-го называют "радикалами". Речь не о том, что "революция" лучше "эволюции", а о том, что сама власть не способна ни на какой способ взаимодействия с оппозицией, кроме войны. На "эволюцию" и компромисс она может согласиться только, если безнадежно проиграет, а победители испугаются ее добивать, как в Польше с "Круглым столом". Но без проигрыша она предлагает выбор только между полным подчинением и войной. Так что проповедовавшие тогда эволюцию, влияние на власть были не умеренными, а наивными: может, их вариант лучше, если бы был возможен. Умеренная победа была невозможна, только полная – а после нее власть сменилась бы и компромисс свелся бы к кооптации старой элиты.

– После мая 2012 года как менялось ваше отношение ко всему происходящему, если оно менялось?

– Шанс был упущен, но у режима остались большие проблемы. Тогда еще не упали цены на нефть, но была понятна неработающая структура экономки, где даже нефтяных сверхдоходов не хватает, чтобы все заткнуть. Стало ясно, что идиллии, предшествовавшей 2011 году, больше не будет. Поэтому я и многие мои знакомые считали, что надо ждать, когда откроется следующее окно возможностей, видимо, по каким-то экономическим причинам. Все стали искать другие формы рутинной протестной деятельности. Я в 2013 году пришел в "Диссернет", куда меня пригласил мой друг Андрей Заякин – изобретатель "пехтинга", который изначально занимался поиском недвижимости депутатов за границей, потом – диссертациями.

– Это ваше основное занятие? "Диссернет" – общественная деятельность.

– После возвращения в Москву я, в основном, занимался языковым фрилансом – переводы, редактура. И когда я стал пришел в "Диссернет", это фактически стало моей основной деятельностью.

– Вы не скучаете по филологии, по академической работе?

– Нет, сейчас не скучаю. Но допускаю, что в какой-то момент буду.

– После начала "закручивания гаек" вы отдалились от политики и ушли в "Диссернет", потому что вам это представляется наиболее интересным и эффективным или тут другая логика?

– "Закручивание гаек" мне кажется довольно оптимистическим признаком, оно свидетельствует о кризисе режима. Да и закручивание в основном напоказ – да, "иностранные агенты", закрывают какие-то хорошие журналы, но до того, что мы в историческом контексте привыкли называть репрессиями, далеко. Конечно, плохо, что посадили Ильдара Дадина, а до этого было "Болотное дело", но все-таки самые большие ужасы российской действительности не связаны с политикой, и они как были, так и есть. Подавляющее число людей, которые в России сидят в тюрьме ни за что, сидят не за политику, а потому что подвернулись под руку. А "закручивание гаек" больше похоже на судороги отчаяния, чем на эффективный репрессивный аппарат. Стилистически напоминает что-то столетней давности. Я помогал одному английскому историку собирать в архиве материалы для исследования про сибирскую ссылку, мы разбирали документы, относящиеся к первому и началу второго десятилетия ХХ века, и там звучали абсолютно современные нотки: как заключенные решили поставить пьесу в каком-то сибирском местечке, а местное начальство постановку не запретило, но вызвало крестьян и под страхом всяких кар запретило им сдавать под спектакль амбар.

– Вы говорили, что есть стилистические сходства с событиями столетней давности, у вас есть аналогия для конца 2016 года?

– Исторические параллели – сложная вещь. Но можно считать ею кризис, усугубленный войной. Для Российской империи после 1905 года смертельной оказалась Первая мировая война, похожую роль для нынешнего режима может сыграть украинская война вкупе с падением цен на нефть. Тогда война началась в 1914 году, в этот раз в 2014 году. То есть аналогия сегодняшнему дню – 1916. Но совпадение цифр, конечно, чистая случайность.

– "Диссернет" – деятельность не публичная. События в последние годы не приводили к тому, что вам хотелось активнее участвовать в политической деятельности?

– Не очень. После 6 мая 2012 года степень прямого контроля над политической жизнью страны возросла – коллективный Путин отказался от части добровольно принятых на себя самоограничений и заплатил тем, что стал выглядеть заметно хуже в глазах мира. Но после этого – какая политическая деятельность могла быть в 2013-14 году? Выборы всерьез воспринимать нельзя.

– Тем не менее, Навальный пошел на выборы мэра Москвы, оппозиция, включая вашего друга Андрея Заякина, пошла на региональные выборы .

– За неимением лучшего. Но я совершенно не призываю презирать эти попытки и говорить, что не стоит тратить на это время и силы, потому что все-таки основная задача оппозиции сейчас – ждать. Можно ждать, вообще ничего не делая, а можно ждать, делая какие-то малые дела. Дело в том, что режим для собственного демонтажа работает гораздо эффективнее, чем вся оппозиция, в этом смысле даже проще отойти и не мешать.

– Когда Заякин баллотировался на выборах в Калужской области, вы не помогали ему, не пошли агитировать?

– Я ему не помогал, потому что именно моя помощь была не очень нужна, были нужны более мобильные люди. Ходить по квартирам, агитировать голосовать – как-то не мое. Но его попытки избраться я, разумеется, не критиковал и сейчас не буду, потому что от этой деятельности всегда бывает положительный опыт, хотя бы люди тренируются, налаживают горизонтальные связи. Режим не сменится в результате выборов – это даже обсуждать смешно, но когда его не будет, понадобится много людей, которые знают хотя бы, что такое избирательная кампания.

– "Диссернет" для вас – продолжение протестной деятельности?

– Мы всегда подчеркиваем, что "Диссернет" не политизирован, то есть не бывает, что он проверяет диссертации людей из "Единой России" и не проверяет диссертации людей из "Яблока". Наоборот, на последних выборах "Яблоко" сняло пятерых кандидатов, потому что мы нашли у них некорректные диссертации. Мы специально проверили кандидатов, в том числе, от "Яблока" и ПАРНАСа. Так что сказать, что "Диссернет" политически воюет, нельзя. Но поскольку коррупция – условие существования путинского режима, то любая антикоррупционная деятельность обретает политический смысл. Нормальной публичной политики в России в нынешних условиях не бывает, но система устроена по принципу "безнаказанность в обмен на лояльность". Не зря именно Навальный стал главной политической фигурой, хотя в его деятельности формально было меньше политики, чем у других оппозиционных лидеров, которых мы можем очень уважать за политическую деятельность, того же Шлосберга. Но именно как политик – эффективней Навальный. Борьба с коррупцией – форма массовой протестной деятельности, которая очень трудно поддается прямому подавлению. Кремль до сих пор не выработал внятной политики, которая объявляла бы саму борьбу с коррупцией формой политической нелояльности, это идеологически довольно трудно сделать. А все, что подрывает коррупцию, подрывает основы режима. И неожиданным открытием оказалось то, что даже в сугубо академической области, которой занимается "Диссернет", борьба с коррупцией довольно хорошо работает.

– "Диссернет" – очень интеллигентская борьба. Вы сами говорите, люди сидят в тюрьмах, население беднеет. А вы боретесь с заимствованиями в диссертациях – это не народный вид борьбы.

– Я не могу сказать, что "Диссернет" – главный вид оппозиционной борьбы. То, что делает Фонд Навального, конечно, гораздо важнее. Но логично, чтобы люди занимались тем, что у них лучше получается. Естественно, что я, как человек со специализацией по "плагиату", хотя к Ренессансу это понятие неприменимо, у которого есть технические навыки по поиску заимствований из других текстов, оказался в "Диссернете" более на своем месте, чем если бы пошел к Навальному. В Фонде Навального требуются навыки компьютерной работы с информацией. Заякин, который для Навального многое делает, – физик-теоретик, отчасти математик, – может написать нужный скрипт для обработки большого массива данных. Понятно, что там уместен Леонид Волков. Люди с опытом программирования. И юристы.

– Когда демонстранты выходят на улицу, власть рискует быть свергнутой. Когда разоблачают коррупцию, разоблаченный может попасть под суд, потерять какие-то деньги. Когда вы разоблачаете заимствования в диссертациях, вы фактически говорите: "ай-ай-яй" и рассчитываете на то, что людям будет стыдно. И стыдно не перед всем народом, потому что народу в целом все равно, есть у этих депутатов или чиновников ученая степень или нет, а перед образованной прослойкой. Эти люди боятся вашего "ай-ай-ай"? Ну потеряют степень, и что дальше?

– Трехлетний опыт "Диссернета" показывает, что им совсем не все равно. Борьба с коррупцией в целом работает на делегитимизацию власти. Когда людей уличаешь в том, что они воюют, убивают или что-нибудь подобное, – это очень серьезно, но часто труднодоказуемо. А когда людей уличаешь в том, что они мелкие воришки, – это политически делегитимизирует отчасти больше. Проще добиться от людей сочувствия Ивану Грозному, чем мелкому воришке в роли правителя.

– Происходит десакрализация?

– Это тоже. Если сравнивать с последними годами империи, то одной из проблем царского режима перед падением была полная десакрализация, в какой-то момент у него вообще не оставалось настоящих сторонников. Люди, умеющие читать и писать, уже не могли воспринимать режим как заслуживающий уважение, чему Распутин, вероятно, способствовал больше, чем тяжелые злоупотребления. К этому люди чувствительны. Стандартная путинская элита до уровня какого-нибудь директора живет в убеждении, что есть понятные, общие для всех правила игры, например, что все люди на должностях берут взятки. Правила игры таковы, что нельзя человека назвать вором или жуликом, если он просто делает то, что принято делать. Они психологически не готовы. Можно было говорить, что нарушаются права человека, ведется война в Грузии, но как-то не существовало постоянной темы, что во власти, вообще-то, жулики и воры. Многие справедливо говорят, что уже само введение в оборот понятия "партия жуликов и воров" было успехом Навального, большой заслугой.

– Но это основано на нерукопожатности, то есть предполагается, что есть некая группа людей, с которой хотелось бы за руку здороваться. Вы берете аналогии из Российской империи, а давайте из советского опыта. Времена Лысенко – совершенно другая конструкция. Лысенко изводил людей, те, кто отказывался пожимать ему руку, попадали под каток.

– Есть психологическая разница между ворюгами и кровопийцами. Политик, который подавляет свободы и живет в мраморной вилле и имеет еще 25 вилл, и политик, который в быту обходится малым, – допустим, не настолько скромным, как это принято считать, – но для которого смысл жизни не в виллах. Во времена Лысенко в советской элите было много людей, которые рисковали жизнью, и их практически чистой амбицией была власть. А у путинской элиты сверху донизу – обывательские представления о жизненном успехе, которые на сталинские сложно проецировать. Если СССР всерьез мыслил себя в противостоянии Западу, то желания нынешней власти, от Путина и донизу, имеют абсолютно другую природу. Они – нормальная элита какой-нибудь африканской страны, которые хотят, чтобы в приличном обществе их пускали в гостиную, а у себя дома они могли делать что хотят.

– Мединский. Его диссертация так плоха, в ней так много противоречащего исторической науке?

– Очень много. Почти на каждой странице что-нибудь нагорожено. Мединский к истории не имеет отношения, у него в принципе нет исторического сознания, представления, что мир меняется, что в одну эпоху что-то есть, а в другую нет. Даже на лексическом, стилистическом уровне это смешно, когда он пишет, что Смоленск в XVII или XVI веке сдался после артобстрелов, а какому-то итальянскому гуманисту предоставили в Москве плохую жилплощадь. Я не читал его книг популярных, но подозреваю, что там то же самое. Мединский даже на уровне ученика 11-го класса в хорошей школе историю не освоил. Как если бы я написал диссертацию по теоретической физике. То есть написал человек диссертацию, как мог, сам, не воспользовавшись, видимо, даже услугами консультанта, и защитил благодаря тому, что защита была организована специфическим образом. А потом это случайно прочитали.

– Вы занялись диссертацией Мединского, но выяснилось, что он написал ее сам. И он практически напрямую отвергает устои исторической науки, говорит, что не важно, какая была правда, значение имеют патриотические, идейные вещи. В этот момент ему должно быть все равно, подадите вы ему руку или нет, он отверг это, он делает то, что в свое время делал Лысенко. Я не параллели провожу, я принцип хочу показать.

– Насколько я могу судить, это не так. Он может радикально противоречить принятым представлениям и здравому смыслу. Но позиция Мединского и таких, как он, вовсе не в том, что вы просто пыль под ногами и его не интересует ваше мнение. Когда условному Мединскому говоришь, что он полную чушь написал или сказал, то он отвечает: вы такой тоталитарный, не терпите точку зрения, отличную от вашей. Вот Лысенко мы поминали, так первая реакция Мединского на рассмотрение "Диссернетом" его диссертации, – что это-де донос в духе лысенковщины. Вот Путин или его идеологи произносят инвективы против Запада. Но им не наплевать, что Запад про них думает. Их позиция: давайте дружить, друг друга уважать. Но вы у себя говорите, что хотите, мы у себя будем, что хотим, говорить. Таково же отношение путинской элиты к традиционной науке, к образованию: у нас поощряют введение православия в школах, народную медицину, гомеопатию и прочее, и это воспринимают как мракобесие, стремление подавить академическую науку. Подход любого путинского идеолога такой: давайте, у нас будет все. Это наш подход традиционный, можно сказать, интеллигентской: нельзя служить Богу и мамоне. Нельзя утром читать лекции по теоретической физике, а вечером составлять гороскопы. А у них подход именно такой: давайте в одном и том же журнале на 10-й странице у нас будет статья по физике, а на 20-й – гороскоп. Мединского можно спросить: дорогой, ты за советскую власть или за царя? А для них нет такой постановки вопроса. Формула "нельзя совмещать несовместимое" приложима к нам, но не приложима к ним.

– То есть из политики плюрализм ушел и они принесли его в науку как плюрализм факта?

– Не только в науку, всюду. Какова идеология Мединского? Что любить надо всех, Ивана Грозного, Сталина, Николая Второго, не знаю, кого там не полагается любить. Сейчас неприлично задавать вопрос, наверное, членам КПРФ, почему вы то коммунисты, то на крестный ход ходите, они просто не поймут вопроса. А почему нельзя быть коммунистом и православным? И эти люди обижаются, если протягивают руку, а им в ответ руку не протягивают: мы же не мешаем вам утверждать, что Сталин плохой, мы за плюрализм. А вы нам почему не разрешаете говорить, что Сталин хороший? Они как раз не претендуют на то, чтобы физику убрать, а богословие оставить, они говорят: поставим богословие, и физика пусть будет тоже.

– Но вы сами приводите его слова о том, что критериями могут быть только национальные интересы России. Это опасная вещь. Вы говорите, они предлагают разрешать все, но это они себе предлагают разрешать все, а других они могут судить по критериям национальных интересов России. Не так все пушисто получается.

– Я сказал, что это не надо смешивать. Коллективный Мединский совершенно искренне не будет преследовать людей, которые сомневаются в подвиге 28 панфиловцев. Риторика “конченных мразей”, история с Гозманом и так далее – продукт узкого назначения. В России, в нынешней политической реальности, очень много показного мракобесия. Существуют действительно репрессии, сажают за эсэмэски о не секретном передвижении российских войск в абсолютно мирное время, до этого ФСБ сажало ученых по довольно абсурдным обвинениям в передаче иностранцам чего-нибудь. Это есть, ведомственная паранойя, наигранная, может быть, эфэсбэшная. Но разговоры, что в институты сейчас придут попы, запретят законы Ньютона, в школах заставят учить символ веры, а физике учить не будут, – это разговоры. Что-нибудь для вида сделают, стыдливо Сталина воткнут, но в общем историческое мракобесие, на котором специализируется Мединский, риторикой и остается.

– Вы приводите фразу из его диссертации: "Как известно, у православных все церковные книги были на русском, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация у католиков и протестантов, у них священное писание на латыни". Люди, знающие историю, будут смеяться, подавляющее большинство населения России просто не поймет, а что, собственно, не так? Но ладно, это про православие, хотя и роль православия в России сейчас очень специфическая, но когда говорят о Сталине, что и заслуги надо помнить, размывается память о миллионах убитых им. И это не просто академическая дискуссия.

– Это вещь вредная, но, разумеется, это уже компетенция и не уровень Мединского – это гораздо выше. С этим ничего не сделаешь: для режима – такого, какой он сейчас, – Сталин важен довольно давно. Но их идеологическая логика проста – понравиться всем, каждой группе населения говорить что-то приятное. Если у нас есть часть населения, ностальгирующая по советскому времени, для них надо построить храм. Это как христианин ранний в идеологическом конфликте с римским государством. У римлян не было проблем построить храм каждому богу, который у кого-то где-то есть. Есть какое-то в Римской империи племя, у них есть бог, можно ему построить храм, почему нет. Единственное, они требовали, чтобы вы и их божественному императору жертвы приносили. А потом приходят евреи и говорят: безобразие, бог один, а вашим мы не будем приносить жертвы. Было взаимное непонимание.

– Для первых христиан и для евреев эта культурная полемика довольно плохо закончилась.

– Ну, сейчас ситуация лучше. Не вижу, чтобы в современной России пытались преследовать даже символически за непримиримую позицию. Взгляд, что все, транслируемое Мединским, – белиберда, тоже признан органичным для большой части населения и легитимизирован. Вы можете более-менее в любом учебном заведении говорить, что гомеопатия – фигня, астрология – фигня, Сталин – убийца, и думаю, никаких репрессий сверху вам не грозит, выше, чем от собственного ректора. Непосредственное начальство – может, как повезет. Для нас – легитимации культа Сталина даже в качестве одной из опций не должно быть. Но для той стороны Сталин – не единственная и главная опция, а одна из составных частей общего подхода, что любая власть русская – благо. Можно славить Николая Второго и тоже попадать в мейнстрим. Можно "Ельцин-центр" строить. Проблема мракобесия власти не в наступлении на инакомыслие, а в размывании стандартов – с чем борется "Диссернет". Когда тебе разрешают говорить что угодно под видом науки, то это проникает в академические учреждения и подрывает стандарты. Ты можешь быть хорошим врачом с дипломом, а можешь быть никаким врачом с таким же дипломом.

– Многие из тех, кто 5 декабря 2011 года вышел на улицы Москвы, перестали интересоваться политикой, затаилась, кто-то эмигрировал. Вы сравниваете 2014 год с 1914 годом, а тут, глядишь, и 2017-й со столетием революции, и Путин ее уже поминает. Ходили слухи о досрочных выборах в 2017 году. Но многие экономисты говорят: еще на десятилетия страна может потихонечку ползти вниз, и ничего страшного не будет.

– Где бы что ни обрушилось, всегда оказывается, что это произошло раньше, чем просчитывали.

– У вас есть представление, как это может произойти?

– Теперь источником всех общественных беспорядков должны быть именно экономические трудности. Сейчас именно из-за них возникает возмущение – спорадически, дезорганизованно, в разных местах. Что именно будет катализатором масштабных беспорядков, сказать невозможно. Масштабными они становятся, когда пострадавших от ухудшения экономической ситуации накопится много. Тогда локальный протест может вдруг катализировать процесс, когда возникнет ситуация неуправляемости. С другой стороны, в нынешней ситуации "квазихолодной войны" и уменьшающегося пирога обостряется борьба внутри элит. Когда Сечин сажает Улюкаева, понятно, что элита стремительно теряет единство. Внутри правящей прослойки будет конфликт, и это при общем кризисе создает революционную ситуацию. Полностью проводить параллели нельзя, сейчас времена гораздо более сытые, чем сто лет назад, и революция сейчас скорее выглядит как на Украине, чем как в 1917 году.

– Московская интеллигенция и вообще те, кто вышел пять лет назад, играют в этом какую-то роль?

– Играют, наверное, – это политизированный класс. Вы говорите об интеллигенции – довольно соблазнительная конструкция, но не знаю, насколько корректная. Когда 2 марта 2014 года были спонтанные манифестации по поводу захвата Крыма, задержали несколько человек, у которых дедов и бабушек сажали во время "пражской весны". У меня даже фотография была, когда в одном автозаке сидим я и Женя Лавут, мой дед и ее были участниками демонстрации 68-го года. В тот же день там была внучка Натальи Горбаневской, сын Ларисы Богораз. Какая-то преемственность бывает даже в анекдотической форме, когда потомки советских диссидентов могут оказаться в одном автозаке. Но я не думаю, что еще существует интеллигенция в советском смысле. Есть довольно большой пласт людей, которые занимаются интеллектуальным трудом, но при этом не имеют интеллигентской классовости. Среди этой прослойки вполне встречаются люди, поддерживающие Путина и "Крымнаш". Понятно, что довольно большая часть либеральной общественности порождена бизнесом. Люди бизнеса вообще склонны к либерализму, это условие их нормальной деятельности. Как я говорил, в автозаке 5 декабря были люди разные, не похожие на интеллигенцию, как мы себе ее представляем по советской диссидентствующей интеллигенции 60–70-х годов. Но с того времени возникла политизированная оппозиционная общественность. Эта среда поставляет волонтеров для Навального, для "Диссернета", для наблюдения на выборах. "Фейсбук" и декабрь, январь, февраль 2011–2012 годов – то, что создало этот класс людей, и он довольно большой.

Прочитала на днях, что на министра культуры, Владимира Мединского, какие-то два упыря подали заявление о лишении его учёной степени Доктора исторических наук.

Интересно, думаю, на чём же основывают свои кляузы Константин Ерусалимский и подмазавшийся к нему Иван Бабицкий. Они вообще кто такие? Оказывается, Ерусалимский доктор наук (каких только, ещё проверить надо), и вроде как эксперт (тоже подлежит сомнению) по тому периоду времени, о котором написана диссертация Мединского. А Бабицкий вообще дрыщ с непонятным содержимым черепной коробки, к истории не имеющий отношения, но зовущийся филологом. Он защищался по позднему Ренессансу 16 века, и на этом основании решил, что имеет право ставить под сомнение компетентность Доктора наук.

Тот самый козломордый дрыщ Бабицкий

Суть дела в том, что эти либерально настроенные граждане хотят переделать нашу историю, и диссертацию Мединского, «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины 15 - 17 веков», считают ненаучной. Для этого самоназванный эксперт Иван Бабицкий из какого-то на скорую руку состряпанного «Диссернета» нашёл нечистоплотных учёных, в числе которых никому не известный Ерусалимский, которые согласились организовать травлю министра. Этот эксперт говорит, что диссертация не представляет научной ценности и в целом абсурдна.

Корреспондент «Коммерсанта» просит Бабицкого привести несколько особо ярких примеров абсурдности, но у того не нашлось ни одного аргумента, чтобы здесь и сейчас сказать что-либо в защиту своей теории. Только туманное «Мы скоро опубликуем заявление с подробными комментариями». Видимо без старших товарищей этот «специалист» по Ренессансу 16 века не уполномочен делать свои лживые заявления в адрес Мединского, вдруг чего не то скажет, афёра сразу же и откроется.

И что интересно, защищался Мединский в московском ВУЗе, а заявление этих упырей будет рассматривать диссовет в Екатеринбурге. Странное дело. Отчего так? Хотелось бы знать. Может, потому что они не хотят привлекать внимания журналистов, и чтобы вокруг этого грязного дельца было поменьше шумихи? Бабицкий конечно отнекивается, я не я и лошадь не моя, знать не знаю, почему в Екатеринбурге. И ведь ясно видно, что врёт.

На защиту министра стали многие деятели культуры, в том числе народный артист СССР Олег Басилашвили, директор Санкт-Петербургского театра «Русская антреприза» имени Андрея Миронова Рудольф Фурманов, ректор ГИТИС Григорий Заславский.

Мне очень понравилось высказывание Андрея Кончаловского: «Каждый ученый имеет право на свою собственную точку зрения, и если кто-то с ней не согласен, то она опровергается другой научной работой. Пишите свои научные труды!» И ведь он прав, пишите, филолог Бабицкий, опровергайте.

Место литературы в общественном сознании занимает история. Этот вызов времени почувствовали и литератор Акунин, и государственный деятель Мединский, и каждый ответил на него. Почувствовали ли его академические историки?

В субботу, 1 октября, министр культуры России Владимир Мединский в Государственном историческом музее прочел открытую лекцию на тему «Иван IV в сказаниях иностранцев XVI –XVII веков: утверждение стереотипов» .

По словам Мединского, лекция основана на части текста его докторской диссертации.

На одном из первых слайдов лектор демонстрирует знаменитую картину Ильи Репина и задает аудитории вопрос о том, как она называется.

Одинокая реплика «Иван Грозный и его сын Иван» тонет в хоре, отвечающем: «Иван Грозный убивае своего сына». Необходимый эффект достигнут – на таком простом примере мы видим, насколько распространены негативные стереотипы в отношении знаменитого царя.

Суть выступления сводилась к тому, что актуальные и по сей день представления о России как о стране рабов и тиранов, требующей освобождения путем иностранной интервенции, сложилось в сочинениях иностранцев о правлении Ивана Грозного, пик публикации которых пришелся на ту эпоху, когда наша страна переживала Смуту, сопровождавшуюся иноземными интервенциями.

По окончании выступления последовали традиционные вопросы, на которые лектор с явным удовольствием давал развернутые ответы, и все уже было приготовились расходиться, когда из зала раздалось:

«4 октября в Екатеринбурге состоится заседание диссертационного совета при Уральском федеральном университете, на котором будет рассмотрен вопрос о лишении вас степени доктора исторических наук. Как вы к этому относитесь?»

По первой реакции Мединского было видно, что вопрос вряд ли был срежиссирован заранее. Впрочем, он не растерялся и ответил, что никакой проблемы в этом не видит, ученая степень для него не самоцель, а в целом он уверен в своей диссертации и не боится критики.

Вопрос этот расставил все на свои места – лекция стала своеобразным ответом критикам Мединского накануне рассмотрения специально назначенным ученым советом его докторской диссертации, защищенной еще в 2011 году. Заметный интерес к мероприятию (вместительный зал был полон, присутствовала пресса) был явно подогрет скандалом.

Даже в оценке выбора места повторного обсуждения диссертации Мединского мнения наблюдателей разошлись.

Одни считают, что скандальное заседание убирают подальше с глаз федеральной прессы и интересующейся публики, другие полагают, что в известном своим либерализмом Екатеринбурге давление властной вертикали на ученых менее ощутимо, чем в Москве.

Публике, засевшей в противоположных политических окопах, конфликт видится следующим образом.

Либералы думают, что очередной чиновник купил себе диссертацию и соответствующую «корочку», а поскольку уровень подобных коммерческих «исследований» традиционно невысок, то еще и запятнал себя плагиатом – т. е. «некорректными заимствованиями» – из трудов настоящих ученых.

Патриоты же полагают, что на диссертацию Мединского ополчилась либеральная общественность, которую «корежит» от того, что на пост министра культуры в кои то веки назначен русский патриот.

Как вы, наверное, уже догадались, неправы и те и другие.

Процитирую здесь одного из инициаторов лишения Мединского степени, доктора философии Ивана Бабицкого:

«Мы констатируем, что работа Мединского с вероятностью 99,95% написана им самим».

Это важная деталь, которая задает нам весь ракурс рассмотрения проблемы.

Она позволяет понять истинные мотивы, которые побудили Мединского к написанию своего труда – это не получение ученой степени любой ценой, т. е. решение сугубо личных задач, а действительно живой, я бы даже сказал – азартный, интерес к заявленной теме.

Этот интерес невозможно не заметить. Во время субботней лекции Мединский стремился показать аудитории, что тексты и события эпохи раннего модерна – это не «преданья старины глубокой», для чего все время переносился в современность.

К месту упоминались вторжения Запада на Ближний Восток, сбитый в небе над Донбассом авиалайнер и другие актуальные темы наших дней.

Поверьте, мне доводилось видеть лекции, читаемые чиновниками, политиками или даже научными работниками по формальной необходимости и разнарядке – выступление министра культуры походило на них менее всего.

Эта оговорка специально адресована тем, кто с историей конфликта знаком поверхностно, поскольку сами инициаторы и сторонники лишения Мединского звания доктора исторических наук на сегодняшний день сосредоточили свою критику совершенно на другом.

Претензии к диссертации Мединского распадаются на три основных группы. Во-первых, это претензии фактологического характера, вопросы к общей научной эрудиции автора и адекватности тех или иных используемых им формулировок.

Мне бы не хотелось участвовать в обсуждении того, является ли Пикколомини итальянским или немецким гуманистом (я бы вполне удовлетворился определением «римский» – так были бы и имперские волки сыты, и папские овцы целы).

Или, например, спорить о том, могли ли московские воины бегать или им полагалось скакать (тем более что, как показал один из критиков работы Мединского, в первоисточнике они не делают ни того ни другого).

Вторая порция критики касается чрезвычайно важных при защитах диссертаций формальных вопросов (иногда может показаться, что некоторые советы вообще интересуются только ими).

На мой взгляд, самым наглядным примером замечаний этого рода является действительно не самое удачное название работы, не соответствующее ее содержанию.

Однако вина за этот, а равно и большинство других аналогичных недостатков, лежит целиком и полностью на научном консультанте Мединского, секретаре диссертационного совета, в котором он защищался, на его официальных оппонентах и рецензентах, да и на членах совета в целом.

Как весь этот внешне могучий научный квалификационный механизм мог настолько откровенно наплевательски отнестись к доверенной им рукописи не последнего в стране человека, я, честно говоря, объяснить не могу.

Вот уж где бы стоило ставить вопросы о научной компетентности и служебном соответствии.

Люди, которые надоумили Мединского трансформировать его историческую публицистику в диссертацию, крепко подставили его, не ударив пальцем о палец для того, чтобы придать тексту необходимые формальные признаки.

Именно на этой стороне дела вполне оправданно сделан акцент в направленном в Министерство образования и науки заявлении за подписью д.и.н. В. Н. Козлякова, д.и.н. К. Ю. Ерусалимского и PhD И. Ф. Бабицкого.

Честно говоря, лично мне текст этого заявления показался не лучшим образом структурированным, а сама аргументация не всегда удачной, однако это лишь моя собственная весьма субъективная оценка.

Во вступлении к субботней лекции сам Владимир Мединский сказал, что его попросили сделать ее как можно более научной, но он, тем не менее, пообещал не перегружать аудиторию. Именно сомнения в степени научности диссертации министра и составляют третий блок обвинений в адрес его работы.

Для начала несколько цитат.

Автор показывает, что в отечественной и зарубежной историографии, а вслед за нею и в общественном мнении сложились устойчивые представления об Иване IV как эталонном тиране и бездарном правителе, который, удалив от себя мудрых советников и помощников, своими действиями разрушил все благие начинания начала своего правления и привел Россию к глубочайшему кризису.

По мнению автора, такая оценка деятельности Ивана Грозного, с одной стороны, однобока и не учитывает специфических условий, в которых пришлось действовать Ивану, а с другой стороны, изначально политизирована и идеологизирована, будучи созданной и последовательно развиваемой в условиях острой политической борьбы, характерной для России XIX в.

Между тем, как доказывает автор, комплексный подход к внутренней и внешней политике Ивана IV и его «правительства» с учетом сложных условий, в которых им приходилось действовать, позволяет утверждать, что гиперкритический взгляд на деятельность первого русского царя серьезно искажает историческую действительность».

Нет, это не отзыв на работы Владимира Мединского, это аннотация к статье доктора исторических наук, специалиста по эпохе Ивана Грозного, профессора Белгородского университета В. В. Пенского.

А вот что этот исследователь пишет о роли, которую сыграло сочинение имперского дипломата Герберштейна, которого Мединский столь неакадемично величает «фальсификатором».

«И случайно ли, что именно в это время (в разгар Казанской войны – А. В.) появляются на свет моментально ставшие бестселлером «Записки о Московии» имперского дипломата С. Герберштейна, неоднократно бывавшего в России при Василии III и заложившего основы «черной легенды» о Московии как «стране рабов, стране господ» под властью тирана?»

Надеюсь, из этих фрагментов можно составить мнение и о взглядах такого авторитетного специалиста, как В. В. Пенской, на эпоху Ивана Грозного и на оценку русской государственности в целом.

А теперь еще одна цитата:

«...исполнение замысла о «всестороннем исследовании всего комплекса сочинений иностранцев о русском государстве XVI –XVII вв.» я считаю явно неудовлетворительным.

Автор имеет очень слабое представление о методике работы с источниками, и уже одно это обстоятельство обесценивает сделанные им выводы как построенные на весьма шатком основании, не говоря уже обо всем остальном».

Это уже из отзыва В. Пенского на диссертацию В. Мединского. Как видим, дело здесь вовсе не в идеологизированном неприятии позиции министра. Проблема в другом.

Еще более резко она обозначена в отзыве другого известного специалиста по русской истории раннего модерна к.и.н. Алексея Лобина:

«Мединский оценивает источник с позиций собственных представлений об эпохе и выдает свои субъективные оценки за объективизм.

То есть вместо анализа текстов сочинений XV –XVII вв., их списков и изданий, выявления текстуальных заимствований, источников информации, политических воззрений авторов, идеологических составляющих и т. д. диссертант с дилетантской легкостью рассуждает о том, что записки такого-то путешественника «не несут негативной окраски» по отношению к России, а у этого сплошной негатив, тот врет, а этот преувеличивает.

Такой подход представляет собой яркое свидетельство наивных представлений Мединского о критике исторического источника».

Как вы видите, и здесь нет никакой политизации в оценках работы Мединского. Главная претензия профессиональных историков к министру заключается в его непрофессионализме как исследователя.

Ученый может ошибаться, но ошибаться он должен «правильно», соблюдая при этом все методические процедуры исследования. Точно так же и достоверные результаты исследования могут иметь научное значение только при условии, что получены они с соблюдением этих процедур.

Обывателю такая формулировка может показаться абсурдной, но дело обстоит именно так, и именно поэтому научное знание, не доступное каждому, имеет столь высокую цену.

Впрочем, помимо метода у научного знания есть второй немаловажный признак.

Знаменитый питерский археолог, теоретик и историк науки (известный, между прочим, своими весьма либеральными взглядами) Л. С. Клейн в первом томе своей «Истории археологической мысли» говорит о том, что у науки два основных признака: «научная задача (проблема) и научный подход (метод)».

И если к оценкам научности подхода Мединского мне нечего добавить, то вот о научной задаче, которую он перед собой ставит, мне хотелось бы порассуждать.

Существует ли поставленная Мединским проблема?

Который день весь русскоязычный интернет обсуждает новый клип Робби Уильямса – , спевшего о вызывающей роскоши российских олигархов. Party like a Russian – призывает Уильямс, на фоне роскошной библиотеки поглощая гречку в окружении балерин, марширующих под бой барабанов.

Как говорится – «художник так видит», но вот в выяснениях, как именно «так», ломаются копья в русском «Фейсбуке».

Писатель Захар Прилепин

Пожалуйста, у нас есть представитель заявителей. Кто от заявителей? Бабицкий? Что-то я никого не вижу. Если нет, тогда, пожалуйста, члены президиума, какие есть вопросы по существу? А, ну, есть, да [представитель заявителей]? [Обращаясь к Бабицкому] Сформулируйте вначале два-три вопроса, а потом члены ВАК сформулируют свои.

Бабицкий: <...>По-прежнему ли Владимир Ростиславович , что во времена Ивана Грозного богословские книги на Руси были написаны на русском языке, что у протестантов в то же время Священное Писание было на латыни, что у Ивана Грозного был врач — бельгиец по национальности [эти замечания были изложены в апрельском заявлении против Мединского]? Вопрос второй. На сайте ВАК опубликован автореферат. В нем в разделе «публикации» по теме диссертации перечислено пять монографий. Существуют ли эти монографии, выходили ли они когда-нибудь? Если нет, то откуда они объявились? Третий вопрос. <...> Часть библиографии диссертации, где перечисляются книги зарубежных ученых, дословно совпадают с библиографией из издания почти столетней давности, причем выложенной на сайте vostlit.info , причем с теми же ошибками распознавания, которые есть на этом сайте. При этом в самом тексте диссертации ссылок на книги нет, они есть только в библиографии.

Филиппов: Я отвечу на второй вопрос, связанный с пятью монографиями, есть они или нет. Этот вопрос мы обсуждали, и было подтверждено, что в том окончательном варианте автореферата, который есть в личном деле, этих нарушений нет. Поэтому второй вопрос снимается. <...>

Мединский: Начну, уважаемые коллеги, с первого вопроса. Постоянно , что Мединский не знает разницы между русским, латынью, церковнославянским. В диссертации был написано следующее: как известно, у православных верующих, у многих, церковные книги были написаны на русском языке, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация у католиков и протестантов, у которых Священное Писание было написано на латыни, которой верующие не знали. Речь идет о молодых годах государя Иоанна Грозного. Далее коллега Бабицкий как филолог — видимо, это его задело — пишет: «Не нужно быть историком, чтобы оценить почти неправдоподобную для гуманитария степень невежества Мединского. В одном предложении он сумел показать, что ему ничего не известно о церковнославянском языке, ничего не известно о существовании Лютера и его переводе [Библии] на немецкий язык».

Каждый выпускник филфака должен знать, что любой язык с течением времени меняется. Появляются новые слова: одни приходят, другие уходят в прошлое. Наверное, лингвисты подтвердят, что русский язык XVI века и церковнославянский в это время были практически одинаковыми и характеризовались единством лингвистических норм, различались произношением нескольких букв и отдельными нюансами правописания. Вы, наверное, знаете, что буквально «щ» читалась «шт», отсюда у нас до поздних кулинарных книг идут не щи, а шти. Или есть разногласие между церковнославянским «град», которое постепенно превратилось в «город», и так далее. Неслучайно языковеды именуют русский язык эпохи Ивана Грозного «изводом церковнославянского». Поскольку язык церковного богослужения более консервативен, с течением времени разница между ним и разговорным становилась более заметной, что видно при сравнении современного русского языка и текста Библии XIX века. Что касается перевода Библии Лютером, <...> он был издан в 1534 году. Следующий через 12 лет, соответственно, в 1546-м. Мы понимаем, какие были мизерные тиражи, какая была инертность мышления прихожан. И вряд ли можно говорить, что после первого перевода немецкий язык молниеносно распространился во всех кирхах и церквях Центральной Европы. Ну, о чем мы говорим? Естественно, во времена молодого Ивана Грозного службы шли в большей степени на латыни. Прихожане понимали их хуже, чем прихожане на родном языке в России. Это по поводу первого вопроса. Что касается монографии — ответили. Одну из монографий я с собой взял.

Бабицкий: Простите, а про врача-бельгийца очень интересно.

Мединский: Иван Федорович, я вас не перебивал. Вот одна из монографий, взял дома. Большая. 2011 год. Вам не дам.

(Неразборчиво.)

Филиппов: Иван Федорович, еще раз перебьете, я вас удалю. Вам все понятно? Еще раз помешаете отвечать, я вас удалю.

Мединский: Что касается [третьего] вопроса, я вот тщательно вас записывал, я не очень понял, что вы имеете в виду. Не знаю, вот вы поняли? Может быть, вы мне поможете прокомментировать? Я просто запутался в формулировке.

Филиппов: Давайте третий вопрос. Иван Федорович, вот теперь я прошу вас повторить, сформулировать ваш третий вопрос, то, что вы пытались сделать. Пожалуйста, у вас есть такая возможность, только не надо прерывать людей. Пожалуйста.

Бабицкий: Я извиняюсь. Я прервал вас потому, что все-таки на мой вопрос не ответили до конца. Что касается третьего вопроса, он был такой: довольно большая часть библиографии диссертации, которая напечатана в конце диссертации, полностью совпадает с библиографией одного издания двадцатых годов прошлого века, выложенного на сайте vostlit.info. Эта часть библиографии полностью совпадает с тем, как она передана на этом сайте со всеми ошибками распознавания. При этом на те книги, которые в этом куске библиографии перечислены, в самой диссертации ссылок нет.

Филиппов: А в чем нарушение?

Бабицкий: Как Владимир Ростиславович может объяснить, что книги, на которые он не ссылается, оказываются в библиографии, да еще и в том же порядке и с теми же ошибками, с которыми они представлены на сайте небезызвестного vostlit.info?

Филиппов: У нас нет нормативного решения, что нельзя приводить в списке библиографии работы, которые не упоминаются в тексте. Я вам отвечаю как председатель ВАК. Поэтому третий вопрос тоже снимается. Спасибо.

(Шум в зале.)

Филиппов: Я просто пояснил, что нет такого запрета, коллеги.

Сотрудник Института российской истории РАН Константин Аверьянов [ Мединского]: Подождите, минуточку.

Филиппов: Подождите, а кто вы?

Аверьянов: Меня зовут Константин Александрович Аверьянов, доктор исторических наук, работаю в Институте российской истории РАН, ведущий научный сотрудник.

Неизвестный: Простите, а в каком качестве вы выступаете? [Заседание президиума ВАК проходит в закрытом режиме, на него нельзя попасть, не будучи членом президиума или приглашенным экспертом.]

Филиппов: Не спешите. В силу такой остроты темы мы попросили несколько специалистов, историков, прийти, чтобы можно было более компетентно ответить на вопросы. Здесь у нас есть академик [Александр] Чубарьян.

Аверьянов: Спасибо. Вы знаете, что я внимательно ознакомился с заявлением трех товарищей, включая Ивана Федоровича Бабицкого, и могу сказать следующее. Он говорит в своем заявлении, что якобы диссертант взял библиографию из книжки, которую подготовил Иван Иванович Полосин, — это сочинения Генриха Штадена. Кстати, заявители говорят, что диссертант вообще с книжкой о Штадене, в издании Полосина, не знаком. Понимаете, тут просто говорить уже нечего. Я хотел бы показать вам отзыв диссертанта [на эти пункты заявления].

Филиппов: Спасибо. Мы не успеем прочитать, естественно. Пожалуйста, теперь члены президиума ВАК, какие есть вопросы? Сергей Владимирович, пожалуйста.

«Из узкоисторического поля переходим в смежные поля»

Научный руководитель Государственного архива Сергей Мироненко: Поясните, каким образом в вашей работе оказались архивные ссылки, как вы их получили? Материалы Российского государственного архива древних актов [экспертный совет ВАК ранее заключил, что Мединский лично не посещал архивы].

Мединский : Я был на тот момент депутатом Государственной думы. Поэтому у меня большой и широкий круг знакомых историков, товарищей, помощников, с которыми я советовался по контенту диссертации <...>. Понимаю, что вы в данном случае действуете не из обиды [после конфликта с Мединским Мироненко пост главы Госархива], а исключительно из любви к науке [рассказывает о рецензировании и обсуждении своих книг о Великой Отечественной войне и о том, что получал материалы от научного директора Российского военно-исторического общества Михаила Мягкова, главного научного сотрудника Института российской истории Владимира Лаврова]. Специально запрашивал материалы, справки, в том числе и архивные. И это нормальная практика <...>, которой пользуются. Кстати, я бы мог коротко ответить, что какие-то материалы смотрел в интернете. Я понял на тот момент, насколько тяжело в принципе работать с архивами и архивными материалами — неудобно, трудоемко, требует очень много времени. Уже став министром, уделяю сейчас особое внимание проблемам оцифровки. В частности, мы инициируем проект «Национальная электронная библиотека», который значительно улучшает пользование библиотечными ресурсами по всей стране, не только одной из библиотек. <...>

Филиппов: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы к членам президиума.

Неизвестный: Как мне кажется, ваша работа находится в очень проблемном поле, связанном с дихотомией памяти и истории. Я думаю, обществоведы здесь знают об этих дискуссиях — это две формы исторической репрезентации, каждая из которых является необходимой для нашего вписывания во временные темпоральные рамки. Но каждая из которых обладает своей спецификой и своими собственными характеристиками. Вы работаете, насколько я поняла, с очень тонкой материей коллективной памяти. Вместе с тем по признанию ведущих мировых историков эта работа, для того чтобы быть привлеченной в историческую науку, нуждается в определенных критических процедурах, объективациях и так далее. У вас заглавие вашей работы «Проблема объективности», то есть вы как раз и занимаетесь этими проблемами. Не могли бы вы буквально в нескольких словах рассказать, какие методы вы используете в своей работе, для того чтобы эти процедуры и этот очень тонкий материал исторической памяти вовлечь в объективное поле исторической науки.

Мединский: Вопрос сложный. Такая проблема существует. Я, может быть, отослал бы вас к большой публикации , которая примерно на эту тему, я ее сделал в «Российской газете» в июле этого года. Конечно, когда мы говорим о памяти и тем более памяти коллективной, мы из узкоисторического поля неизбежно переходим в смежные поля, в поле восприятия этого факта. Если говорить совсем по-простому, мне как-то даже не очень ловко в президиуме ВАК говорить на уровне того, как я пытаюсь объяснить это студентам. Здесь присутствуют около 50 человек. У нас будет объект нематериальной культуры в качестве аудиозаписи нашей встречи. Но каждый из здесь присутствующих выйдет с собственным представлением о том, что здесь было: как звучало, кто что говорил, и просто на основании собственного персонифицированного впечатления он составит свое мнение о произошедшем. Никто не будет перечитывать стенограмму.Скажу вам по секрету, ни один журналист не будет читать стенограмму. Вот они там все собрались, но ни один ничего читать не будет, даже если ему это дать.В лучшем случае он спросит кого-то из здесь присутствующих и сквозь его собственное, заранее заготовленное субъективное отношения к вам, к науке, к Сергею Владимировичу Мироненко, ко мне он получит информацию, пропустит ее сквозь себя и выбросит это в прессу. Таким образом, конечный получатель этих фактов станет уже третьим, оторванным полностью от реальности происходящего.

<...> Неужели мы с вами думаем, что летописец был абсолютно объективен? Наверное, нет. Это очень тонкая и очень важная материя, нуждающаяся в очень трепетном отношении. Я очень вам благодарен, что вы обратили на это внимание, поскольку бесконечный спор историков, обществоведов, политологов, прикладных политологов на тему того, что важнее — факт либо его отражение, либо воссозданный на его основании коллективный миф и идея — это реалии. Мы должны понимать первое, и второе, и третье в своей работе.

Филиппов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Аузан Александр Александрович.

«Сколько подбили танков, практически сейчас узнать нельзя»

Аузан: Я продолжу этот методологический вопрос. Совершенно соглашаюсь с тем, что происходят мифологизация и такого рода искажения. Скажите, полагаете ли вы, что это [исследование зарождения мифов] предмет исторических наук? Или все-таки политических наук, философских, психологии? Что, с вашей точки зрения, лежит в основе объективности в истории, в историческом ракурсе — факт или происходящий процесс дифракции, мифологического искажения?

Мединский : У вас вопрос, отвечая на который очень легко попасть в логическую ловушку. Конечно, факты. Вот мы с глубокоуважаемым коллегой Сергеем Владимировичем [Мироненко] не раз публично спорили по поводу известного факта, наличия или отсутствия факта боя героев-панфиловцев осенью 1941-го. Этот факт сложно верифицировать, особенно в деталях. Мнений на эту тему бесконечное количество. Сколько подбили танков, практически сейчас узнать нельзя. Есть позиция главной районной прокуратуры, есть позиция следствия, есть позиция «Красной звезды», есть позиция Куманева, который беседовал с некоторыми участниками боя, и так далее. Факт был, но очень сложный, он является предметом изучения исторической науки.

А теперь, внимание, вопрос. Эта статья [в «Красной звезде» про панфиловцев], безусловно, легитимизирующая этот факт и [пауза] сильно его видоизменившая, была издана тиражом, по-моему, миллион экземпляров или пять миллионов экземпляров в форме книжечки. Статья о факте, который она сильно переписала. Я в музее видел несколько экземпляров такой книжки, у нас в музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе, в нескольких местах, пробитых пулями. Это что означает? Что ее солдаты сюда положили [книгу; видимо, подразумевается, что к сердцу] перед боем и шли с ней в бой. То, какой вызвала эмоциональный подъем эта статья, наверное, некорректно описавшая факт, какой она вызвала перелом в сознании и, может быть, отчасти перелом в реальных исторических событиях. Это факт или нет? Идея, овладевающая массой, становится материальной силой или нет? Наверное, становится. Поэтому, конечно, факт превыше всего, но надо принимать во внимание и то, как этот факт обрастает нематериальным ресурсом и как этот ресурс потом влияет на факт и на нашу жизнь.

Филиппов: Коллеги, если можно, давайте еще два вопроса и будем завершать. У нас еще очень много дел.

Руководитель Центра истории частной жизни и повседневности Института всеобщей истории Российской академии наук (РАН) Игорь Данилевский: Правильно ли я вас понял: вы формулируете проблему объективности исторических источников, но не решаете ее?

Присутствующие: А что, кто-то ее решил? А ее можно решить?

Данилевский: Можно, поэтому [это] история и наука, а не теология.

Мединский : Мы с вами уже ударяемся в сферу философской дискуссии. Мне кажется, проблему объективности решить нельзя. <...>

Филиппов: Давайте, Николай Николаевич Казанский, вопрос.

«Я ни в коей степени не отрицаю наличие огрехов и ошибок»

Директор Института лингвистических исследований РАН Николай Казанский: <...> В работе есть очень много неточностей. Например, среди методов вы перечисляете метод просопографии. Боюсь, что из присутствующих я единственный, который работает с просопографиями. Поясню, что это просто телефонная книга, где вместо номеров телефонов даются отсылки на источники, в которых тот или иной человек упоминается. Поэтому метода просопографии как такового быть не может. Такого рода мелкие раздражающие вещи действительно присутствуют.

Мединский : Я ни в коей степени не отрицаю наличие огрехов и ошибок, которые наверняка будут в любой работе. Очень признателен, если вы мне поможете их исправить. Книгу буду готовить. Спасибо большое.

Филиппов: Присаживайтесь, пожалуйста. <...> Действительно, проблема объективности в освещении российской истории — сложная тема, поэтому такое внимание, такая дискуссия, и мы пригласили целый ряд специалистов, среди них академик Чубарьян Александр Оганович. Александр Оганович, если можно, на трибуну, ваше мнение. <...>

«Мы будем отменять эти диссертации, что ли?»

Чубарьян : Спасибо вам, Владимир Михайлович [Филиппов], что вы меня пригласили. Я подчеркиваю это, потому что уже во время заседания <...> мне позвонил корреспондент известной газеты и сказал: «На каком основании вы находитесь в зале?» То есть, понимаете, мы в последние месяцы находимся в какой-то странной ситуации. Мы ведем в институте обзор интернета постоянный и ежедневный: впечатление, что для страны уже все решено, осталось только решить, как работать с латинскими источниками в XV веке. Такой накал! В субботу и воскресенье, Владимир Михайлович, мне звонили шесть академиков, не имеющих отношения к гуманитарной науке, и говорили: «Что там происходит? Что-то мы не можем понять, что это такое». Когда главному нашему физику в стране [глава РАН Александр Сергеев] я сказал, что идет обсуждение вопроса [о том], что научно и не научно в истории, он сказал: «У нас даже в физике мы теперь не знаем, что научно и что не научно». Это большая проблема.

Я хотел бы сказать два слова по поводу замечаний Игоря Николаевича Данилевского. Нашего сотрудника, многоуважаемого, одного из лучших специалистов по истории. Вы знаете, наука — сложная вещь, простите за банальность. Я был в прошлом году в Гамбурге на конференции, которая называлась «Когнитивные науки и интерпретация истории». Там было много людей, заправляли немцы и китайцы, и они основывались на объективных вещах. Интерпретация истории — это не только факты, но это, оказывается, еще и сочетание определенных мозговых клеток, которые, они считают, у каждого отличаются. Поэтому это тоже интересная проблема. <...> У меня был очень хороший мой коллега, самый крупный английский специалист по истории России, написавший десять книг, у которого была крылатая фраза в первой книге: «Историй столько, сколько историков». Потому что все эти факты, он говорил, пропускаются через голову, но это другой вопрос. Я присутствую здесь, хотя я вижу издержки, Владимир Михайлович: завтра средства массовой информации будут устраивать мне допрос, как будто я виноват во всем этом деле. <...>

Мне кажется, что мы перед созданием опасного прецедента. Есть правовое поле. Его в течение последних лет усилили те, в том числе присутствующие здесь, которые поставили вопрос о плагиате, и за это им спасибо. Теперь уже другая ситуация, чем была шесть лет назад. Теперь каждая диссертация, как вы знаете, проверяется на плагиат и вывешивается за месяц на сайте. Это правовое поле, все остальное — это вопрос не объективности, Владимир Михайлович, а субъективности.

Я думаю, что нельзя создать прецедент. <...> [Нельзя] возвращаться на шесть лет назад к работе, которая прошла необходимые процедуры. Я согласен со многими, кто критически высказывался по поводу текстов, и я говорил диссертанту, что не очень корректно изложено насчет объективности национальных интересов. Но моя принципиальная позиция: не надо новых запретов, не надо новой цензуры. Ученый, творец картины, фильма [отсылка к «Матильде» Алексея Учителя], <...> не надо, чтобы они имели какие-то ущемления их права на выражение, на художественное выражение и историческое. <...>

Я присутствовал при дискуссии, когда старый министр был Ливанов, были предложения срок давности [для пересмотра диссертаций] отменить. Сейчас, по-моему, он десять лет, предлагается 20. Вы знаете, что получится при этом нашем прецеденте? 20 лет назад нельзя было написать диссертацию, не написав на ней, что методология является методологией марксизма-ленинизма.

Неизвестный: 30 лет нельзя, 20 лет можно.

Чубарьян : Так что, мы будем отменять эти диссертации, что ли? Представляете, куда мы придем? Здесь кто-то сказал, что мы открываем ящик Пандоры. Но, Владимир Михайлович, я думаю, что дискуссия, которая прошла в стране и заняла ведущее место, была полезна в том смысле, что она должна привлечь наше внимание к качеству диссертаций по гуманитарным наукам. <...> Это значит, надо повысить требования к диссертационному совету, это значит, что надо больше внимания уделять экспертным советам. <...>

Что касается самого существа [диссертации Мединского], то это сложная проблема. В прошлом году я был в Вене на конференции по этому вопросу. Главным героем был товарищ Герберштейн [австрийский дипломат, работавший в России; первый составил труд о России («Записки о Московии)]. Я считал, что всем все понятно. Но такие споры весьма политизированы и весьма идеологизированы. Мне пришлось выступить даже с некоторым возражением, было ли это правда про нашу Московию, были ли там искажения. Есть точка зрения, что Герберштейн — отец русофобии. Это я хочу к тому сказать, что политический контекст все равно присутствует, как бы вы ни хотели. Я возглавляю комиссию [историков] с Латвией, с Литвой, с Польшей. Только что я был в Риге по этому поводу: сложные ситуации возникают в интерпретации истории.

Избранные цитаты из дискуссии в материале «Новой газеты».